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http://davitrice.hatenadiary.jp/entry/2019/05/21/172032 と https://anond.hatelabo.jp/20180225105423の共通ブックマーカー
name 「動物はおかずだ」デモに関して(1) - 道徳的動物日記 せめて「差別ではあるよね」で合意できないのか
ngomayu159
tick2tack”正当な権利” どっから正当が出てきたのか、ちょっとよくわからなかった人によって意味が違ったり、多義的な用語は詭弁に利用しやすいので、定義の詳細を書いとくと同意を得られやすい。
deztecjpヴィーガニズムも幅広いが、私が支持するのは、「人は正しく生きることなどできない」という主張。植物も含め、食べて「よい」命などない。全ての殺生は悪である。→https://17on.site/deztecjp/692768概ね同感。なぜ「差別ではある」で合意したいかというと→http://h.hatena.ne.jp/deztecjp/316608380790742754
technocutzeroじゃあありとあらゆる動物に完全な人権、生きる権利も教育を受ける権利も社会保障も納税の義務も与えるように社会に働きかけろよ 出来ないならその線引きは恣意的なものであると認めろ女専車あっても良い派だが 「優先」でドヤ顔してるヤツに一こと言っておく この問題は「男性属性を犯罪者予備軍として扱う差別構造」を突っつかれてるワケで「優先座席」のどこにそういう要素があるんだ?え?
honeybe
yujimi-daifuku-2222ヴィーガニズムの正しさと全く関係のない文書で困惑する。/障害者や病人を考えると、個人的には人間は人間である、以上に議論を後退させない方が良いという立場ですね。そうね。増田は正しい。/実際に移民や◯◯人の犯罪件数が多かったとしても、罪を犯していない移民や◯◯人に対して、お前も犯罪を犯すかもしれないから××を制限する、とやるなら、相当に慎重な手つきが求められる。
ktasaka
toraba家畜を屠殺するのはダメで動物を狩るのはいいのか?https://togetter.com/li/927955
gggsck
hate_flagつまり権利どうしのコンフリクトということなので「動物を殺すな」「いや殺して食う」がカウンターしあうのは健康的なのでは「アファーマティブアクション(差別是正のための優遇策)は差別か?」という観点で1990年代にすでにすっかり論じきられてる問題を今更新しい観点みたいに持ち出しちゃうのはなんというか教養の欠如というかんじ
white_rose同意。ふだん左派っぽい人たちがこのデモにやたら賛意示していたのが不可解だった。アファーマティブアクションですらないよ、他と同じ普通の車両でたいていは端にある(利便性が良いのは中央付近。まったく優遇ではない)。そんなシェルターが存在することが、男性差別?論外です。
mutinomuti魚が氷にぶっこまれて死ぬのは屠殺に当たるのだろうか(´・_・`)穀物が根っこから分離される工程は屠殺でないのだろうか悪いことした人には何言ってもいいって考えるくらいの人が多いこの世の中じゃ(´・_・`)
daigan趣旨は理解した。同意はできないのでもう少し考えてみる/しかしブコメ見る限り、相手の言葉に耳を傾けられない人のなんと多いことか…。異なる意見への対話姿勢って社会人にとって重要なスキルだと思うんだけど。ネガコメで溢れてるけど、あまりに図星の指摘されつつ「差別」は絶対したくないという呪縛との脳内論理矛盾を起こして、ヒステリックなコメになって発現してしまった印象/増田はコメ返してるし誠実だと思うよ。
Ayrtonismそうそう。この視点は大事。カウンターをするのはいいけど、相手の考え方を矮小化する必要はないし、もっと言うと、相手の主張の「大きさ」を見誤ることにもつながる。そもそも差別って定性的な概念なんだけど、感覚的には定量的な部分もあって、「不利益の量」次第で差別と認識されないのかも。8~10両あるうちの1両、は閾値を超えているのかという個人の感覚も関係してると思う。
FFF
ppummuhttps://gendai.ismedia.jp/articles/-/57491 白黒両極ではないってこと、留意してたい。コメにもあるように、(とある属性)は叩いてもいい、みたいな空気はやだな。揶揄の言葉や蔑称もそういうの加速させる。
zyzyどこから仲間であるかのラインは、アンチヴィーガンしている人達が思っているほど自明じゃないよな。昔の人からしたら黒人や女は人間じゃないのは、今の人から見て動物が人間じゃないのと同じ位自明だったわけで。その理屈だと「黒人が白人追い出して独立国家作ったアフリカの国々も差別」って話になる。これ書くと「くにはさべつとかいったきちがいがぁ」ってのが沸くけど、それなら女性専用車両を差別というのもきちがいなだけ
txmx5
yotubaiotona
iasna畜産動物に権利??言ってる意味がわからない。人間の価値観の押し付けでしょ?第一次産業に従事してくださっている人々に失礼なのでは。差別じゃなくて区別でしょ。お年寄りや体の弱い方のための優先席を差別って言ってる人います?
tettekete37564権利運動するなって話じゃないし、反デモを起こすのもただの権利運動でしょ。だからどっちが正しいという話じゃない。人権視点で見たら差別、運用主体から見たら救済手段兼クレームへの暫定的な対応、痴漢被害を恐れる女性から見たらシェルター、痴漢冤罪を恐れる男性からしたら両方への差別だけど社会的必要悪
nippondanji例として挙げられている権利は、対象が人間だから認められた。権利を規定している人間社会においては、人間同士は対等だという考えが根底にあるから。他の動物はその範疇ではない。"でも形式的には差別だよね?" その通りだと思うよ。そして、この主張に対して感情的な批判が殺到しているところに差別の根深さがあると思う。
keidgeイスラム原理主義と同じように、ビーガンの一部が先鋭化しているのが最大の問題だと思う。パヨクやネトウヨも同様。ブコメがカラフルになるほど、香ばしい意見が多くなる法則
numa-ken
senbuuぜんぜん追ってない話題なのに言うけど、この記事には説得力があると思う。これこそ「差別じゃなくて区別」な。なぜ増田が間違えたのかというと、差別は社会的強者から社会的弱者にのみ働くという認識を欠いているから。男でも痴漢被害に遭ううんぬんは、また別の論点。
y-wood動物を殺させない人権ですらない権利というものがあるとしたら、その為に多大な人権を毀損しているのが理解できないのか、なら叩かれる。『差別か?』と聞かれたら差別なんだろうけど、「差別かどうか」が議論になる意味はやはり分かりかねる。
yk_wcat
sunechamacellヴィーガニズムとかいうクソカルト(無能な自分から目をそらすために他人の罪を捏造してくれる教義)に賛同してるの、見事なまでにはてサはてフェミばっかで笑えて来るんだよな。お前のお気持ちは法でもなんでもないぞ差別であることすら認められない傲慢な差別主義者が「ポリコレ推進側」だってんだからお笑い種だわ。そのノリで全世界自分好みに線引きするつもりか?
softstoneそもそも「すべての社会運動は権利闘争である」という発想が間違ってる気がします。反戦運動(ベトナム反戦あたりのイメージ)は戦争に巻き込まれない権利の行使とも言えるだろうが、それは多分本質的ではないよ。この増田は正しい出発点には立っているが、この先が問題。女性専用車両を差別と名付けるなら、今是正すべき差別を相対化してしまわないようとてつもなく繊細な運用が必要。実質無理なので新しい言葉を用意すべき。
oka_mailerやたらと動物がダメなラインに対して感情を排除した厳格な理屈を求める人、愛玩動物と産業動物のボーダーに対しては厳格にせよとか詰めたりしないよな。逆張りが過ぎて嫌悪してるはずの「行き過ぎた平等」みたいなものに近づいてる例。収入に関係なく所得税8割とか、給料全員同額、みたいな雑な平等は差別のない社会ではない。
mohno奴隷に例えてる時点でお里が知れるが、「時代の変化や社会運動などを経て人々の考えが変わ」らないようにデモしてるんじゃないの?現状にかかわらず「移民を認めよ」「移民を認めるな」両方のデモは普通にある話。差別は許されないが区別は許される。そしてその差別と区別は形式が同じだよね、じゃダメなのかね。
tpircsお互いが主張する「正当な権利」が異なるんだから、否定派の主張が的外れということはないんじゃないかな。なんか公平な立場で語っているように見せておいて、うっすらと主張を滲ませるのは好きじゃないな。性機能に基づいた区別以外の「X性専用」は全て差別である、と読める。レストランのメニューも旅行のプランも、下手すればトイレだって差別扱いすべき、という主張に見える。そういう例示がほしいかな。
muryan_tap3女性専用車両は微妙な存在で、結果形式的には兎も角実質的には女性への差別で成り立ってる。ルールではこうなんだからで押し通り、怯えて泣く女性を撮影して晒す一部男性に処罰が無い以上テーブルに乗せるのは難しい
shoot_c_na“「動物が畜産場に閉じ込められて育てられない権利」や「動物が屠殺されない権利」”を経済動物が主張してるのか、誰か証明してくれ。正当な権利かどうかは、そこからだろう?現行のシステムをできるだけ改変せずに早期に実行できる、緊急の対処で採用した制度であって、元来は改悪だよ。それを改善することを忘れ、権利だと吐かし始めたら、反発が起きるのも当然
by-kingまずそもそも、奴隷制度の是非が言われていた時代に「奴隷を持つ権利があっても良いだろ」と主張し、運動する事自体に問題はないだろ。どんな主張だろうと運動すること自体を否定しちゃダメでしょ。根本的な話、民間企業なんだから理不尽なルールだろうとある程度自由だよなって思えてきたこの手の問題
uturogi_soyベジタリアンとヴィーガンの違いが攻撃的か否かって認識になりつつあるのは、ヴィーガンにとってマイナスでしかないと思うんだよな。わいも増田と同じで差別だけど構わない派。法律は最低限のルールを決めているに過ぎない、あとは僕らが優しくなれるかどうかにかかっている。
ubiquitous2011アニマルライツのサポーターでヴィーガンだが、肉食を主張する人たちは豚コレラにかかった豚もきちんと食べるべきだと思う。豚コレラは人体に影響はないのに(コレラは治療で治る)、国内の豚は数万頭が殺処分男性専用車両を作ったらどうか。
HanaGe
kingate「今までどおりで本当に良いのか?」と考える時期になってきているけどジャップにはわからないからね。後、産業・商業という「他人の儲け」に自分の人生観や生き方を左右されすぎ。「他人に迷惑かけるな」は呪い。構造的に差別を解消しよう。男性専用車両の登場だ。そもそも女性専用は、新しい権利の獲得である。その非対称性を増田は差別と抜かしている(誤である)。非対称性を解消すれば差別ではなくなる。権利だから。
roirrawedoc良い記事だった。動物を食べるかどうかは哲学問題として面白い。この件で差別だ何だって議論したがる人たちは、女性専用車両を文字通り本当に女性専用なのだと思ってるフシがある。地方在住者は分からないだろうけど、いつも普通に男も乗ってるよ。
TakamoriTarou「権利運動とは「その社会で認められていない、ある属性のある種の権利を、認めさせるように要求する運動」」これが既に間違い。連中はエタ・ヒニンの差別主義者が名前ロンダリングしただけ。まず歴史を知り恥を知れ同感。この件の反応を見ると、まだ理論思考が定着しないんだなと思う。誤ったら死ぬ病、なんて揶揄があるけど、普段差別を問題だと考えている層ほど、妙に強弁を重ねていて非常に残念な事になっているのを目にする。
wildhog動物が殺されない権利を認めると、肉食動物はその権利を侵害していることになる。するとなぜ人間だけは動物を食べたらダメなんだろということに。飼うのがダメというならハンティングはいいのだろうか?差別も場合によっては許されるって正気なん?人種とか国籍とかの差別も場合によってはアリなのか?許される差別なんてあっちゃだめだよ。一時的な緊急措置ならありうると思うけど。
greenT奴隷解放や女性参政権はそういう片務的な理想でなく、仲間を増やし体制強化するという実利に基づいて広まった。我々は開放した奴隷(仲間)に奴隷を持つことを許さない。肉食から開放した動物(仲間)に肉食は許す?言わんとしてることはわかる。男女で空間を分ける行為は多かれ少なかれ原理としては差別なんだ。しかしそこから強硬的に女性専用車両に乗り込む運動の是認は導かれない
tano13ヒンズー教は牛を神聖視して屠殺を禁止している。ムスリムは神聖視してるわけじゃないが豚を食べない。それぞれの主張の権利は認めるが、自分は賛同しないだけ自定義として「主語を大きくすること」が差別と考えているので、これは差別。これの解決策は「男性専用車両」を作ることであり、女性車両にのせろという主張は女風呂に入らせろと言う主張と同レベル
akira28
strow0343「肉にする際に安楽死させました」という食肉が高値で売られる未来か差別の基準が人によってかなりブレる上に、差別自体を絶対悪としているから極論での殴り合いになる。だから差別のガイドラインを作るべき。
zakusunこの地球が持たん時がきているのだ。だから、私は人類を粛清する。さもなくば今すぐ愚民どもに叡智を授けてみせろ。はい、逮捕です。痴漢撲滅するためにはもっとデストピアな社会にしないと無理。もちろん差別ももっと辛辣なものになる。性悪説になるので、男性も女性も手足の自由をなくした上で電車に乗るとか。家畜だな、もはや。
vndn何を言ってるのかわからない。新しいことと正しいことは無関係だし、奴隷制の否定が正しいこととアニマルライツが正しいかも関係ない。肉食が明文化されていない権利であるなら改めて主張する価値はあるだろう。単なる「お願い」なので差別にあたらないという理屈は成り立つだろうか。このあやふやな制度、加害者は誰だ / まあ、同程度に痴漢対策に有効で差別でなく女性専用車両と相容れない方策があるなら、廃止すべきだろう。
rag_enんーと、その焦点だと『奴隷制も、奴隷制が否定された現代社会も、それぞれの時と場所によって成立した社会形態の一つであって、片方が正しくて片方が間違ってるという訳ではない』という話で。まぁそうなんだけど。この件の本質は、女性専用車両(の肯定派)が『(A)と(a)の見分けなんてつくわけないから、(A)を警戒するしかない』論を採用しているという明確な事実。普段の「Social Justice」界隈なら、恐らく「差別」認定しているハズ。
Windfola「〜されない権利を認めよ」に対する回答は「…ゆえに、その権利は認められない」であって、「〜する権利を否定するからNG」は(そもそもそれ自体が要求なので)無意味という指摘。全くもって正しいと思うよ。老人、子ども、病人の並びに「女性」を並べる粗雑さが問題で、実質「察しろ」になってるのが良くない。痴漢問題を正面から議論しないから妙な話になる。
mujisoshinaアニマルライツって主張が中途半端な感じがしてうまく納得できないんだけど、可能な範囲の妥協点とも言えるのかな。女性専用車両は「男性の痴漢に被害を受ける女性が多い」という状況が前提になっているのだが、その状況がそもそも平等じゃない。天秤の傾きを弱めるために片側の重りを増すことは差別として否定して良いのだろうか。
karaage280
maketexlsr自分の立場の相対化ができない奴にしか、新しい未来は切り拓けないのかもしれないなぁ… 俺には、こんな矛盾に満ちた事を堂々と言うほどの無謬感?は持てないわ
misomico畑も町も動物の住処を奪って作られてるんだけど、その"アニマルライツ"的にはどうなんだ。生きるということは罪深いことだということからは逃げられない。女性専用車両は痴漢対策としては最もプリミティブなもの。あれで対策終了であってはいけない。
kjin
uehajそう。この件はあまり考えない方がいい。考えると引き込まれる危険思想。ローマ皇帝がキリスト教をなぜ迫害したのか。シビルウォー前後の米国南部人の振る舞いが、反発する人の言動と似ているとか「形式的には差別」などと言うものはない。理不尽不当な扱いを実際に受け,屈辱と怒りと苦悩を自分が感じる,もしくはその共感を起点とする原因行為が差別。それに納得できないならゴキブリ差別,名前順差別とでも戦え
k92aki1004
camellowこの人何言ってんの?例えば「レイプする権利を求める運動」をした場合、それに反対する人は「レイプする権利という過去には認められなかった権利取得を妨害してるからダメ」と言うの?反論するにしても的外れでは?ブコメのイチャモンっぷりがすごい。自分の意見を補強するためには論理もなにも関係ないって姿勢はどうかと思うなあ。おれは増田の主張にわりと賛成。
G1Xir3um「彼らのロジック」についての「解説」。それを肯定するか否定するかは、その後の話だ。/フェミニズム関連で、「解説」に対して突撃する人たくさんいたな。同意しますよ。痴漢問題が余りにマズいので、筋が悪くても対症療法を施さざるを得ないってことでしょ? 当然、長期的には解消されるべきものなので、交通各社だけでなく行政・立法にも仕事をさせる必要がある。
usausau-tan
xevra当然細菌ライツも守るんだよね。胃酸出すのは犯罪だな。もう食事は犯罪だ。さすがヴィーガン痺れる憧れるぅ差別と言おうと思ったら鰯の頭でも差別にできる。理屈こね回して恫喝する増田の言動も女性差別だ。要はどうやったら良い社会になるかが重要であってそのためには痴漢撲滅満員電車撲滅が必須。そこを目指そう
h5dhn9kありゃ?…… 普段のDavitRice氏の主義主張とは真逆じゃない? 何かあったのかな?……
otoan52“「肉を食べる権利」や「好きなものを自由に食べる権利」だって、いつ自明なものでなくなるかわからない” だから不当だと信じる主張とは戦わなければならない。戦い方や決着のつき方は場合のよって異なるけれど。「フェミニストは乳製品を食べるのか」の続きであって、「原理原則レベルで差別を撤廃することはムリ」という前提を持たないと話が通じない気がする。その立場からは現状妥当な男性差別であるという結論は解る
kirifuuアニマルライツは肉を食う権利を奪っていると言えるのではないか。お前それサバンナでも同じ事言えんの?ってこった。増田に賛成だ。同じ料金払って受けられる公共サービスに性差があるってのはまぁそら差別だろ。
napsucks
REV「動物の権利を!」「研修生として働くアジア人は?」「なに言ってるの?日本国民でなければ憲法は適用されないんだ」「歩行者がプリウスに轢かれない権利は?」「下級国民は黙ってろ」 大学のゼミで討論するのはいいけど、これ、自衛隊の災害派遣の受け入れ体制相談しているときに、「自衛隊って違憲だよね?」って言い始めるようなもんじゃ。
mventura飼育環境や動物実験のあたりで改善をめざすなら賛成なんだけど。いつも極論どうしで溝が深くなるばかり。一旦ルール化されると違反者に厳しい風潮も問題のように思う。優先席マナーモードとか、女性専用車両に間違って乗り込んだ男性がとがめられるのもそうだし、法律上は問題ないと乗り込む男性もベースは同じで。
quick_past畜産という人の営みの中で一方的に命が扱われる。ということと、非肉食主義が近くにあるから、混乱してんだろうな。ケイジフリーなら許容できる派もあるし、ジビエまではオッケーとか。こういう、なんどもなんどもちゃぶ台返せば時代が巻き戻せるとでも思ってる人が多くて困る。
turanukimaru我々は人道的であるべきであり人道的でない権利が人道的な権利を踏みにじるのは不当である。という話なので反論するなら肉食は非人道的でないか我々は人道的でなくてもいいと主張する必要があるということ。男女雇用機会均等法には男女を区別して雇用しても差別にならない例として「 守衛、警備員等のうち防犯上の要請から男性に従事させることが必要である職務」が含まれる。行政は割りと柔軟。行政に任せてもいいかもね
mame_3肉の為に動物を殺すことは現状選択肢が無いから許されている。趣味の為の狩猟が現代では否定的に捉えられるようになったように、将来殺さずに肉を生産できるようになったら肉の為に殺すことは明確に「悪」になる。被害者がほぼ女性のみの痴漢に対する応急処置が女性専用車両な訳で、もうとっくに抜本的な対策がなされて無くなっていても良い筈なんだよ。それ無しに元に戻せって何だ、被害の半分くらい男性も受け持ってくれるの?
laislanopira……。
mmuuishikawa
rissackん?的外れどころか、真正面から反対しているように思えるけど。この論は、動物の権利はゆくゆくは認められるはずだ、という前提に立った意見。アファーマティブアクションに近いんじゃないかなぁ。何でもかんでも平等にすることが世の中をマシにするとは限らないわけで。そうするとまあ異論は出るわな。
suzunyaやべえ思想だ。怖い怖い、戸締まりしとこほんとこれな。なんで差別ではないと言い張れるんだろう
panchan48
yasuhiro1212
hisa_inoケモナーのズリネタの話かな。マジの動物のフェラチオ動画見てオナニーとかいう増田もいたしな、と思ったら何か違った。あえてエロい絵を表紙に使ってるくせに「エロ扱いされたムキー」って意味不明な主張をしてたアイツと同じだね。
hazardprofile将来肉を食べる権利が奴隷を持つ権利に相当するかどうかという点で疑義があるだろ将来じゃないのにいやほんとそう /僕はもはや連中がもめることで鉄道の運行に支障が出て満員電車が解決すべき社会問題として優先度が高くなればいいなと思ってみてる
btei
coldsleepfailed
yzkumaおかずデモの扇動者はともかく、食肉業者にとっては死活問題だよな。「動物の生きる権利」が「人間の生活の糧を守る権利」より尊重されるべきと言うのは難しいだろう。合意を促すことが得策とは思えない。差別であることが共通認識となったところで専用車両反対者が反対運動をやめるとは思えないし、差別ですと社会的に認めたら専用車両の維持が困難になる。
type-100そうだね。俺は動物に権利を認めるべきではないと主張しているので、ああいうデモには乗れない。ブコメの不法侵入例だと、不法侵入って誰かが言わないと公道から事故をなくす動機がなくなるだろ。
jaguarsanそっか。俺は屠殺された肉を食べたいからアニマルライツも否定することにするね。id:murasakizaru 俺がその私有地の所有者だったら普通にキレる。自分が被害者だからって他人の権利を無視するな
tsutsumi154変態だ無いと乗れないみたいな主張をたまに見るけどダイヤ乱れて運用中止されたら回復するまで動かないの? タクシー使ってそこからは移動するの?
rgfxおわ、「アニマルライツ運動」と「動物が屠殺されない権利」をイコールで結んじゃった。ミソジニー者の認知の歪みって本当にどうしようもなくだだ漏れになるよね。いやー臭い臭い。君に必要なのは社会ではなくて、宗教の中で閉じて生きることなんじゃないのかなとすら。
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